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Titel: Doppelter Resonanzpeak in Impedanzkurve
 Verfasst am: 03.10.2008, 17:13 Uhr
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Hallo,
mir ist schon öfters aufgefallen, dass bei Hochtönern manchmal die
Resonanz einen doppelten Peak hat. Woher kommt das eigentlich?
Ich kenne vergleichbares nur bei Bässen, wenn nicht richtig fest ist
(z.B. Zusatzmasse).
Bei Billighochtönern habe ich nie viel darum gegeben, zumal es sich auch
üblicherweise deutlich unterhalb der Einsatzfrequenz abspielt. Aber
jetzt habe ich zwei neue Beyma T2030, von denen auch einer dieses
Phänomen aufweist. Das wundert mich dann doch etwas. Sind die nicht
richtig zusammengebaut?
Impedanzkurve:
http://home.arcor.de/maazl/temp/T2030I.png
blau: der Betroffene,
rot: der Zweite zum Vergleich
Marcel |
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Titel: Re: Doppelter Resonanzpeak in Impedanzkurve
Verfasst am: 04.10.2008, 18:08 Uhr
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Marcel Müller schrieb:
Zitat:
Hallo,
mir ist schon öfters aufgefallen, dass bei Hochtönern manchmal die
Resonanz einen doppelten Peak hat. Woher kommt das eigentlich?
Ich kenne vergleichbares nur bei Bässen, wenn nicht richtig fest ist
(z.B. Zusatzmasse).
Bei Billighochtönern habe ich nie viel darum gegeben, zumal es sich auch
üblicherweise deutlich unterhalb der Einsatzfrequenz abspielt. Aber
jetzt habe ich zwei neue Beyma T2030, von denen auch einer dieses
Phänomen aufweist. Das wundert mich dann doch etwas. Sind die nicht
richtig zusammengebaut?
Impedanzkurve:
http://home.arcor.de/maazl/temp/T2030I.png
blau: der Betroffene,
rot: der Zweite zum Vergleich
Die doppelten Resonanzpeaks haben alle Baßreflex-Systeme.
Das Minimum zwischen den Peaks ist die Resonanzfrequenz.
Da es immer mehr in Mode kommt, Hochtönern kein geschlossenes
Koppelvolumen mehr zu geben,
sondern die zu "belüften" (z.B. per Polkernbohrung), könnten da ähnliche
Effekte wie bei einer Baßreflex-Abstimmung bei Bässen zu Tage treten.
Grüsse
Roman |
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Titel: Re: Doppelter Resonanzpeak in Impedanzkurve
Verfasst am: 04.10.2008, 19:15 Uhr
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"Marcel Müller" schrieb:
Zitat:
mir ist schon öfters aufgefallen, dass bei Hochtönern manchmal die
Resonanz einen doppelten Peak hat. Woher kommt das eigentlich?
Ich kenne vergleichbares nur bei Bässen, wenn nicht richtig fest ist
(z.B. Zusatzmasse).
....oder, wie Roman schon schrieb, Belueftung des Polkerns oder
nicht voellig durch Ferrofluide abgeschlossener Luftspalt (Helmholtz
laesst halt gruessen) - allerdings liegen die Peaks dann 1. wesentlich
weiter auseinander als hier und 2. hat dieser HT lt Impedanzverlauf
wohl kaum FF.
Zitat:
Bei Billighochtönern habe ich nie viel darum gegeben, zumal es sich auch
üblicherweise deutlich unterhalb der Einsatzfrequenz abspielt. Aber
jetzt habe ich zwei neue Beyma T2030, von denen auch einer dieses
Phänomen aufweist. Das wundert mich dann doch etwas. Sind die nicht
richtig zusammengebaut?
Impedanzkurve:
http://home.arcor.de/maazl/temp/T2030I.png
blau: der Betroffene,
rot: der Zweite zum Vergleich
Ich tippe bei der hohen Guete/sehr geringen Daempfung eher darauf,
dass etwas (zB ein paar Fasern vom Daemmmaterial auf dem Polkern)
die Rueckseite der Membran beruehrt. Evtl auch ungleichmaessige
Verschraubung/Klebung mit resultierend schlechter Zentrierung im
Luftspalt oder irgendwas befindet sich im Spalt zur Frontplatte, obwohl
die Stoerungen/Abweichungen im Impedanzverlauf dann allgemein
doch groesser sind.
Rudi Fischer
--
....and may good music always be with you. |
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Titel: Re: Doppelter Resonanzpeak in Impedanzkurve
Verfasst am: 04.10.2008, 23:21 Uhr
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Hallo!
Rudi Fischer schrieb:
Zitat:
...oder, wie Roman schon schrieb, Belueftung des Polkerns oder
nicht voellig durch Ferrofluide abgeschlossener Luftspalt (Helmholtz
laesst halt gruessen) - allerdings liegen die Peaks dann 1. wesentlich
weiter auseinander als hier und 2. hat dieser HT lt Impedanzverlauf
wohl kaum FF.
Nein, kein FF. 1" Metallkalotte mit Alu-Kurzhorn. Schwingspule mit
Diaphragma austauschbar.
FF hätte mir auch einen zu schlechten Wirkungsgrad.
Zitat:
Impedanzkurve:
http://home.arcor.de/maazl/temp/T2030I.png
blau: der Betroffene,
rot: der Zweite zum Vergleich
Ich tippe bei der hohen Guete/sehr geringen Daempfung eher darauf,
dass etwas (zB ein paar Fasern vom Daemmmaterial auf dem Polkern)
die Rueckseite der Membran beruehrt.
Das wäre möglich. Vielleicht ist an dem Schaumstoff hinter der Kalotte
irgendetwas.
BTW. die Darstellung ist doppelt logarithmisch, da sieht es höher aus,
als es ist. Zmax sind vielleicht 25 Ohm, gleichwohl für einen HT dennoch
eher viel.
Zitat:
Evtl auch ungleichmaessige
Verschraubung/Klebung mit resultierend schlechter Zentrierung im
Luftspalt oder irgendwas befindet sich im Spalt zur Frontplatte, obwohl
die Stoerungen/Abweichungen im Impedanzverlauf dann allgemein
doch groesser sind.
Da habe ich schon geguckt. (Die Dinger sind leicht demontierbar.) Da ist
alles sauber und die Zentrierung ist eigentlich idiotensicher gemacht.
Die Impedanzkurve ins von Anfang an so, sobald die Spule richtig im
Spalt ist. Selbst ohne Frontplatte.
Irritierend finde ich auch den breiten Buckel bei 130 Hz. Irgendetwas
schwingt da mit. Und nichtlinear ist es auch (wegen H2-Peak). Ich muss
nochmal genauer suchen. Vielleicht waren nur meine Augen nicht gut genug.
Marcel |
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Titel: Re: Doppelter Resonanzpeak in Impedanzkurve
Verfasst am: 05.10.2008, 18:01 Uhr
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"Marcel Müller" schrieb:
Zitat:
Rudi Fischer schrieb:
Ich tippe bei der hohen Guete/sehr geringen Daempfung eher darauf,
dass etwas (zB ein paar Fasern vom Daemmmaterial auf dem Polkern)
die Rueckseite der Membran beruehrt.
Das wäre möglich. Vielleicht ist an dem Schaumstoff hinter der Kalotte
irgendetwas.
Hm, Schaumstoff? Im Pro-Bereich haette ich da eher ein
Filz-Formteil erwartet.
Zitat:
Evtl auch ungleichmaessige
Verschraubung/Klebung mit resultierend schlechter Zentrierung im
Luftspalt oder irgendwas befindet sich im Spalt zur Frontplatte, obwohl
die Stoerungen/Abweichungen im Impedanzverlauf dann allgemein
doch groesser sind.
Da habe ich schon geguckt. (Die Dinger sind leicht demontierbar.) Da ist
alles sauber und die Zentrierung ist eigentlich idiotensicher gemacht.
Die Impedanzkurve ins von Anfang an so, sobald die Spule richtig im
Spalt ist. Selbst ohne Frontplatte.
Irritierend finde ich auch den breiten Buckel bei 130 Hz. Irgendetwas
schwingt da mit.
Falls die Verklebung Schaumstoff/Polkern nicht wirklich
'ganzflaechig' ist, kann der auch irgendwo unterhalb f_s ankoppeln.
Zitat:
Und nichtlinear ist es auch (wegen H2-Peak).
Impedanz bei mehr als nur ein bisschen Leistung
aufgenommen? Dann passt auch das dazu.
Zitat:
Ich muss
nochmal genauer suchen. Vielleicht waren nur meine Augen
nicht gut genug.
'Guck' zusaetzlich mit den Fingern - obwohl Kurzsichtigkeit
hier schon von Vorteil ist mach ich das stetig haeufiger ;-)
Viel Erfolg!
Rudi Fischer
--
....and may good music always be with you. |
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Titel: Re: Doppelter Resonanzpeak in Impedanzkurve
Verfasst am: 06.10.2008, 06:48 Uhr
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Hallo,
Rudi Fischer schrieb:
Zitat:
"Marcel Müller" schrieb:
Das wäre möglich. Vielleicht ist an dem Schaumstoff hinter der Kalotte
irgendetwas.
Hm, Schaumstoff? Im Pro-Bereich haette ich da eher ein
Filz-Formteil erwartet.
Sah eher wie Schaumstoff aus. Aber ich habe mir bei der Begutachtung
auch absolut keine Mühe gegeben.
Zitat:
Falls die Verklebung Schaumstoff/Polkern nicht wirklich
'ganzflaechig' ist, kann der auch irgendwo unterhalb f_s ankoppeln.
Und nichtlinear ist es auch (wegen H2-Peak).
Impedanz bei mehr als nur ein bisschen Leistung
aufgenommen? Dann passt auch das dazu.
Nein. Die Leistung ist vernachlässigbar. Vielleicht ein paar mV RMS. Und
er /10-Schalter hat auch nichts verändert. Außer dass man dann kaum noch
laut atmen darf, wegen Mikrophonie.
Zitat:
Ich muss
nochmal genauer suchen. Vielleicht waren nur meine Augen
nicht gut genug.
'Guck' zusaetzlich mit den Fingern - obwohl Kurzsichtigkeit
hier schon von Vorteil ist mach ich das stetig haeufiger 
Ja, werde mal sehen, äh, also haptisch, so wie Kinder.
Marcel |
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Titel: Re: Doppelter Resonanzpeak in Impedanzkurve
Verfasst am: 13.10.2008, 22:48 Uhr
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Marcel Müller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
Zitat:
Impedanzkurve:
http://home.arcor.de/maazl/temp/T2030I.png
blau: der Betroffene,
rot: der Zweite zum Vergleich
So scharf wie der Einbruch erfolgt, vermute ich Partialschwingungen. Da
die Membran dabei teilweise gegenphasig schwingt, kann sich der Schall
teilweise auslöschen.
Bei ca. 2kHz sieht man auch einen leichten Buckel im Impedanzverlauf.
Das deutet normalerweise auf eine Resonanz hin. Da die Frequenz doppelt
so hoch wie der Einbruch in der Resonanzspitze ist, könnte ich mir aber
vorstellen, dass es sich dabei um eben diese Partialschwingung handelt.
Ist aber nur eine Vermutung, ich bin kein Experte auf dem Gebiet. |
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Titel: Re: Doppelter Resonanzpeak in Impedanzkurve
Verfasst am: 14.10.2008, 08:28 Uhr
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Martin Klaiber <martinkl@zedat.fu-berlin.de> wrote:
Zitat:
Marcel Müller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
Impedanzkurve:
http://home.arcor.de/maazl/temp/T2030I.png
blau: der Betroffene,
rot: der Zweite zum Vergleich
So scharf wie der Einbruch erfolgt, vermute ich Partialschwingungen. Da
die Membran dabei teilweise gegenphasig schwingt, kann sich der Schall
teilweise auslöschen.
Bei ca. 2kHz sieht man auch einen leichten Buckel im Impedanzverlauf.
Das deutet normalerweise auf eine Resonanz hin. Da die Frequenz doppelt
so hoch wie der Einbruch in der Resonanzspitze ist, könnte ich mir aber
vorstellen, dass es sich dabei um eben diese Partialschwingung handelt.
Mit etwas Abstand vermute ich, dass ich gestern abend Impedanz- und
Amplitudengang vermischt habe. Resonanzen können zwar als Überhöhung
im Impedanzverlauf sichtbar werden, aber ob sie auch als als Einbruch
sichtbar werden können? Da bin ich unsicher.
Die Impedanz bei der Resonanzfrequenz ist ja sowas wie die Güte des
schwingenden Systems. Wenn man es bedämpft sinkt die Güte. Die Frage
für mich ist: Können Partialschwingungen dem schwingenden System auch
Energie entziehen? Oder erhöhen Resonanzen (und Partialschwingungen
sind ja auch Resonanzen) immer die Güte?
Wenn ich mir vorstelle, wie Teile der Membran gegenphasig zu anderen
schwingen, kann ich mir schon vorstellen, dass durch entgegengesetzte
Beschleunigung die Membran insgesamt gebremst wird, und damit auch der
Schwingkreis bedämpft wird. Aber vielleicht ist diese Vorstellung zu
naiv.
Hast Du den Frequenzgang und/oder das Klirrspektrum der Chassis auch
gemessen? Gab es da Auffälligkeiten? |
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Titel: Re: Doppelter Resonanzpeak in Impedanzkurve
Verfasst am: 14.10.2008, 09:04 Uhr
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Hallo,
Martin Klaiber schrieb:
Zitat:
Mit etwas Abstand vermute ich, dass ich gestern abend Impedanz- und
Amplitudengang vermischt habe. Resonanzen können zwar als Überhöhung
im Impedanzverlauf sichtbar werden, aber ob sie auch als als Einbruch
sichtbar werden können? Da bin ich unsicher.
Serienresonanzen könnten das. Das ist aber abwegig.
Zitat:
Die Impedanz bei der Resonanzfrequenz ist ja sowas wie die Güte des
schwingenden Systems. Wenn man es bedämpft sinkt die Güte. Die Frage
für mich ist: Können Partialschwingungen dem schwingenden System auch
Energie entziehen? Oder erhöhen Resonanzen (und Partialschwingungen
sind ja auch Resonanzen) immer die Güte?
Ich denke nicht, dass es Partialschwingungen sind. Die müssten bei viel
höheren Frequenzen liegen. Ich gehe eher von Nichtlinearitäten aus. Das
erklärt auch die harmonische bei der doppelten Frequenz. Aufgrund der
MLS-Messung zeigt die sich als Impedanzerhöhung. In Wirklichkeit ist es
aber eine Frequenzverdopplung. Kurzum das Superpositionsprinzip, das
Voraussetzung für die Messung mit einem breitbandigem Signal ist, ist
nicht gewährleistet.
Zitat:
Hast Du den Frequenzgang und/oder das Klirrspektrum der Chassis auch
gemessen? Gab es da Auffälligkeiten?
Bisher noch nicht. Frequenzgang und Phase kommt noch, wenn sie eingebaut
sind und es mal nicht regnet (Einen anderen schalltoten Raum als den
Himmel habe ich nicht). Klirr kann ich nicht messen. Dazu reicht mein
SNR wegen der Outdoor-Messung nicht.
Marcel |
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